Libyen - Krieg mit dem Westen

Es gibt 29 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Manschula.

    Endlich wird mal was von unserer Seite aus getan und nicht nur zugesehen wie Gaddafi sein Volk abschlachtet
    Nun, inwieweit diese Einmischung der dortigen Bevölkerung zum jetzigen Zeitpunkt hilft, sei mal dahingestellt.
    Bin mal gespannt, wie sie nach diesem Einsatz eine Demokratie in Libyen aufbauen wollen, wahrscheinlich wird irgendein lybienstämmiger westlich orientierter der Bevölkerung vorgesetzt, da muss sich zeigen wie die Akzeptanz aussieht. Möglicherweise wäre es das beste, Lybien würde eigenständig zu einer Demokratie finden - schonmal so überlegt? Vielleicht würde es reichen, für inländische Sicherheit zu sorgen und den Rest der Bevölkerung zu überlassen, sie könnte sich aber natürlich schnell besetzt fühlen.
    Dadurch, dass das ganze als Bündnis und in Abstimmung mit vielen Ländern passierte, finde ich es aber ebenfalls notwendig.
    PS: War klar, dass Amerika mal wieder die Weltpolizei spielen mag. ;)

    Hi

    Ist doch eignetlich ganz gut das die Ami´s die Drecksarbeit machen. Etwas befremdlich fand ich das wir uns bei der Abstimmung enthalten haben, wie Russland und China. Wie peinlich! Man hat manchchmal in den Tagesthemen oder auch im ZDF gesehen wie die Kamera die aufständischen interviewt haben und die haben sich ja eine Flugverbotszone gewünscht insofern denke ich das sie das nicht als besetzung sehen.

    Die enthaltung war das schlauste was wir hätten machen können. Lybien ist das Erdölreichsteland, und wie der Lybische Diktator(Name entfallen) in einen Interview sagte, bricht er alle Verträge und Handelsabkommen mit den Westen ab. Auf eine Nachfrage zu Deutschland, sagte er singemäßg: Deutschland hat fortschritt bewießen und hält sich aus unseren angelegenheiten heraus.


    Ich schätze mal, das unser Öl nicht teurer wird... :P

    kevin89 schrieb:

    Möglicherweise wäre es das beste, Lybien würde eigenständig zu einer Demokratie finden - schonmal so überlegt?

    Eigenständig? Gaddafi war kurz davor den Krieg zu Gewinnen 8|

    Syhas schrieb:

    Ich schätze mal, das unser Öl nicht teurer wird... :P

    Obama hat versichert das es KEINE Bodentruppen geben wird und das er das Land nicht besetzen will :P
    Es soll nur Luftangriffe geben (Wo man ja schlecht irgendwie Öl abbauen kann :D)




    Mfg.
    SAR

    Die enthaltung war das schlauste was wir hätten machen können. Lybien ist das Erdölreichsteland, und wie der Lybische Diktator(Name entfallen) in einen Interview sagte, bricht er alle Verträge und Handelsabkommen mit den Westen ab. Auf eine Nachfrage zu Deutschland, sagte er singemäßg: Deutschland hat fortschritt bewießen und hält sich aus unseren angelegenheiten heraus.
    Nun mal langsam. Deutschland geht es bei der Enthaltung wohl nicht gerade darum, beim libyschen Regime "gut dazustehen", sondern ein Zeichen zu setzen. Das Regime ist innerhalb weniger Tage sowieso abgesetzt und Gaddafi hat sich erledigt. Es geht um die Zukunft des Landes. Was Gaddafi denkt, ist irrelevant.
    Ich befürworte die Enthaltung aber ebenfalls, aus sowas kann man sich durchaus raushalten und "peinlich" ist das auch nicht.

    Ist doch eignetlich ganz gut das die Ami´s die Drecksarbeit machen.
    Ich staune mal wieder über deinen politischen Intellekt und deine grundsätzliche Art, egoistisch und nationalistisch, fast schon chauvinistisch zu denken. Sollen die Amerikaner während der Ausführung der "Drecksarbeit" doch ruhig ihre Verluste haben, ist ja kein Problem, solange kein Deutscher fällt?
    wie die Kamera die aufständischen interviewt haben
    Die Medien kümmern sich zur Zeit um die Aufständischen. Diese repräsentieren aber nicht die gesamte libysche Bevölkerung - es gibt einerseits die Regierungstreuen, als auch sicherlich Menschen unter der Bevölkerung, die weniger extremistisch sind und sich da raushalten.
    Eigenständig? Gaddafi war kurz davor den Krieg zu Gewinnen 8|
    Gaddafis Militärmacht ist für so ein kleines Land in der Tat relativ hoch und es war nicht sichergestellt, dass die "Revolution" (oder hier eher Revolte?) gelingt, deswegen missbillige ich ja auch nicht, dass jetzt Unterstützung von außen kommt. Es geht eher um die Art und Weise, da muss man sehen wie es sich entwickelt.
    Obama hat versichert
    Obama hat einiges versichert ;)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „kevin89“ ()

    @kevin: du sagtest du würdest die enthaltung deutschlands beführworten. warum? was meinst du mit "zeichen setzen" ? Die linken haben sich jedenfalls über Westerwelles entscheidung gefreut, ist doch auch mal was, wenn die beiden (FDP und LINKE) sich mal einig sind :D

    btw, danke für das kompliment

    ich finde es sehr gut, dass Deutschland sich enthalten hat.

    Deutschland hatte Libyen ja im 2. Weltkrieg längere Zeit besetzt um nach Ägypten zu kommen, und ist dabei nicht sehr nett mit den Menschen umgesprungen, ich bin mir nicht sicher, ob die Libyer es wollen würden, dass die alte Besatzungsmacht wiederkommt.

    die haben sicher keine guten Erinnerungen

    Gruß Einsteiger

    btw, danke für das kompliment
    War weder ein Kompliment noch eine Abwertung in irgendeiner Form. Ich würd's Feststellung nennen ;)

    du sagtest du würdest die enthaltung deutschlands beführworten. warum?
    Deutschland enthält sich und setzt damit ein Zeichen, dass es sich in dieser Angelegenheit nicht an kriegerischen Handlungen beteiligen möchte, was ich persönlich positiv bewerte. Vielleicht merken als Nebeneffekt einige Ausländer mal, dass Deutschland sich leicht verändert hat im Bezug auf die von Einsteiger angesprochene Vergangenheit (und eine solche hat nicht nur Deutschland), und hier nicht nur kriegswütige Neonazis in Uniform rumlaufen - aber darum geht es nicht primär.

    Naja:
    Kanzlerin Angela Merkel hat an dem Gipfel in Paris teilgenommen und den Partnern erklärt, wieso sich Deutschland bei der UN-Resolution zusammen mit China und Russland enthalten hat. Dann hat sie versprochen, dass die Verbündeten für ihren Feldzug natürlich die US-Basen in Deutschland benutzen dürfen.


    Vllt. sehen manche dadurch wieder falsch :P




    Mfg.
    SAR

    Ich finde die hilfe kommt ein wenig zu spät und zu schwach..
    Damit meine ich nicht, dass man das Land mit einer riesen armee besetzen müsste, sondern ehr einfach jedes ausfindbare Ziel (mit beachtung der kollateralschaden) sofort zerstören müsste. "insgesamt 110 Raketen auf 20 Ziele im Land" 1100 wären besser gewesen und würden zudem bei der "abrüstung" helfen ;)
    "40 einsatzfähige, aber veraltete Jets - darunter französische und russische -, Helikopter und mehr als 160 leichte Schützenpanzer, verschiedene Artilleriegeschütze, zwei Diesel-U-Boote, eine Fregatte und mehrere Patrouillenboote." Hunderte von Sateliten und was weiß ich nicht sonst noch alles.. am ende des Tages, sollte da nur noch eine große 0 stehen. Gadaffi parkt die Panzer ja wohl nicht auf dem Marktplatz, damit niemand diese wegen Kollateralschäden angreifen kann.

    Einsteiger schrieb:

    ich finde es sehr gut, dass Deutschland sich enthalten hat.

    Deutschland hatte Libyen ja im 2. Weltkrieg längere Zeit besetzt um nach Ägypten zu kommen, und ist dabei nicht sehr nett mit den Menschen umgesprungen, ich bin mir nicht sicher, ob die Libyer es wollen würden, dass die alte Besatzungsmacht wiederkommt.


    Ich weiß nicht, aber irgendwie macht das keinen Sinn.

    Dadurch, dass Deutschland sich enthalten hat, sehen viele Libyer die Deutschen als Gadaffis „Freunde“ an. Und das bedeutet, sie sind nicht die „Freunde“ des Libyschen Volkes.


    Es geht bei dem Einsatz nicht um Einmarsch und Besetzung. Das wird auch höchst wahrscheinlich gar nicht notwendig sein. Die Rebellen haben bewiesen, dass sie sehr gut für sich kämpfen können, solange sie nicht mit Kampfjets angegriffen werden. Es würde also reichen, wenn man gezielt die ganz harten Waffen ausschaltet, so dass das Volk eine reale Chance hat.


    Den Begriff „Weltpolizei“ finde ich hier auch nicht angebracht. Als die USA Irak mit der Begründung, man wolle Massenvernichtungswaffen zerstören, obwohl es keine gab, angegriffen hat, da kann man sich streiten, ob das moralisch richtig war.
    In diesem Fall ist es aber so, dass aufgrund eines Mannes Völkermord im großen Ausmaß betrieben wird.
    Und wenn es nicht eine der Aufgaben der Vereinten Nationen ist, genau so etwas zu verhindern, dann sind sie in meinen Augen überflüssig.

    Es ist halt immer einfach zu sagen „Die müssen sich selbst helfen.“, wenn man in seinem warmen Zimmer mit einem Bierchen gemütlich vor der Glotze hockt. Wäre man vor Ort, wünschte man sich sicher Hilfe.


    Das Argument mit dem Öl ist auch nicht ganz zutreffend. Das Öl für das Benzin, welches wir tanken, wird nicht von Deutschland als Land gekauft, sondern von privaten multinationalen Konzernen, die meist nicht deutsch sind.
    Und selbst wenn die Preise steigen sollten, ist es einem das Wert 2 cent billiger zu tanken, wenn dafür Menschen zu tausenden abgeschlachtet werden?
    Zumal, wenn Gadaffi weg vom Fenster ist, ist es völlig wurscht, ob er uns vorher irgendwelche Verträge oder Handelsabkommen kündigt. Wenn er weg ist, gelten die eh nicht mehr.

    In solchen Umwälzungen kann man auch eine Chance sehen. Durch die erlangte Freiheit in einigen Ländern im nahen Osten eröffnen sich für uns ganz neue Märkte.


    Die Frage ist auch, was nach dem ganzen Konflikt passiert, egal wie er ausgeht. Wenn Gadaffi an der macht bleiben sollte, werden seine Gegner sicher nicht viel zu lachen haben. Sollte er abgesetzt werden, werden die Gadaffi-Getreuen sicher Repressalien fürchten müssen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „GambaJo“ ()

    @Manschula Da hast du mich wohl missverstanden.

    Der Satz
    Damit meine ich nicht, dass man das Land mit einer riesen armee besetzen müsste

    Bezog sich auf meine eigene Aussage:
    Ich finde die hilfe kommt ein wenig zu spät und zu schwach..
    .

    Hey,

    Eistee schrieb:

    Da hast du mich wohl missverstanden.

    tatsächlich - in Verbindung mit GambaJos Zitat habe ich das falsch verstanden... :S

    Ich muss sagen, dass ich eine Intervention in Libyen befürworte, wenn gleich ich rechtliche Zweifel habe. Die Methoden, mit denen die Libysche Führung gegen ihre eigene Bevölkerung vorgeht, muss unterbunden werden. Richtig finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass sich eben nicht nur westliche Länder daran beteiligen, sondern auch arabische. Es darf nicht der Eindruck entstehen, als ob westliche Interessen die eigentlichen Motive für die Intervention sind. Insofern ist eine breite Allianz wichtig für die Legitimation der Intervention.

    Trotzdem habe ich Respekt vor der Enthaltung Deutschlands, weil es sich bei der Resolution um ein "robustes Mandat" handelt. Eine Flugverbotszone und das Herstellen einer Waffenruhe sind militärisch gefährlich, Kollateralschäden sind nicht auszuschließen. Dies darf man nicht vergessen, auch im Hinblick auf unsere eigenen Soldaten. Außerdem ist die rechtliche Lage, das habe ich oben schon angesprochen, alles andere als eindeutig.

    Gruß, Manschula

    Manschula schrieb:

    Eine Flugverbotszone und das Herstellen einer Waffenruhe sind militärisch gefährlich, Kollateralschäden sind nicht auszuschließen.


    Das ist zwar richtig, aber wohl das kleinere Übel. Zumindest für das Libysche Volk.
    Selbst Mahatma Gandhi hat gesagt „Keine Gewalt ist besser als Gewalt, aber Gewalt ist besser als Feigheit.“

    Ich will nicht zynisch sein, aber wenn man den Beruf des Soldaten ergreift, dann sollte man sich (zumindest heute) darüber im Klaren sein, dass das (heute) nicht mehr bedeutet, dass man bis zum Ende seiner Dienstzeit nur in der Kaserne für einen Verteidigungsfall übt, der vermutlich nie eintreten wird.

    Natürlich sollte man versuchen seine Verluste so minimal, optimalerweise bei Null zu halten. Aber das Leben ist nun Mal kein Computerspiel. Da tut es weh, wenn man getroffen wird.

    Außerdem, wenn man ein Partner in einem Bündnis ist, dann muss man seinen Partnern, sofern moralisch vertretbar, auch helfen. Dazu sind ja Bündnisse da.
    Und über das Mandat wurde ja demokratisch abgestimmt.

    Manschula schrieb:


    Außerdem ist die rechtliche Lage, das habe ich oben schon angesprochen, alles andere als eindeutig.


    Auf der Ebene gibt es keine rechtliche Lage. Das würde ja voraussetzen, dass es zumindest eine weltumspannende Judikative und Exekutive geben müsste, die nicht einzelne Menschen richtet, sondern ganze Länder.
    Und auf Deutschland begrenzt ist das, wie oben schon beschrieben, auch klar. Als Bündnispartner müssen wir helfen. Ganz zu schweigen von der moralischen Seite.

    Hey,

    GambaJo schrieb:

    Ich will nicht zynisch sein, aber wenn man den Beruf des Soldaten ergreift, dann sollte man sich (zumindest heute) darüber im Klaren sein. [...]
    Als Bündnispartner müssen wir helfen

    das ist jedem Soldaten auch klar. Nur rechtfertigt dies nicht, dass die deutsche Politik sich in jeden militärischen Konflikt begibt, zumal die Folgen noch gar nicht absehbar sind. Im Bündnisfall muss Deutschland helfen, ja. Nur ist der Bündnisfall erst einmal ausgerufen worden, das war vor zehn Jahren und ist im Übrigen Grundlage für den Afghanistan-Krieg. Das will heute ja auch keiner mehr sehen...

    GambaJo schrieb:

    Auf der Ebene gibt es keine rechtliche Lage.

    das ist so nicht richtig; die UN-Charta als Grundlage der VN ist ein völkerrechtlicher Vertrag der in den Vertragsstaaten Gültigkeit hat. Der Sicherheitsrat ist zwar ein politisches Organ, er unterliegt trotzdem der UN-Charta. Im Übrigen müsste für solche Fälle der Internationale Strafgerichtshof zuständig sein.

    Hauptkritikpunkt an dieser Resolution bezieht sich auf Art. 2 Abs. 4 der UN-Charta. Kein Staat darf sich in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates einmischen, gegen einen anderen Staat Gewalt ausüben oder auch nur mit dieser drohen. Eine militärische Intervention ist nach Art. 42 nur bei einer Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erlaubt. Es ist also durchaus strittig, ob ein Bürgerkrieg in Libyen eine solche Dimension erreicht. Zwar entscheidet der Sicherheitsrat vermehrt pro Menschenrechte, wie beispielsweise in Somalia 1992, strittig ist diese Praxis trotzdem.

    Interessanterweise, und das geht hier wohl etwas unter, ist das Ziel der Resolution eine Waffenruhe. Dies richtet sich, wenn man die Resolution korrekt umsetzt, auch gegen die Aufständischen.

    Gruß, Manschula

    Manschula schrieb:

    das ist jedem Soldaten auch klar. Nur rechtfertigt dies nicht, dass die deutsche Politik sich in jeden militärischen Konflikt begibt, zumal die Folgen noch gar nicht absehbar sind.
    Im Bündnisfall muss Deutschland helfen, ja. Nur ist der Bündnisfall erst einmal ausgerufen worden, das war vor zehn Jahren und ist im Übrigen Grundlage für den Afghanistan-Krieg. Das will heute ja auch keiner mehr sehen...


    Man mischt sich ja auch nicht in jeden militärischen Konflikt ein. Und die Folgen sind auch nie wirklich absehbar.

    Manschula schrieb:

    das ist so nicht richtig; die UN-Charta als Grundlage der VN ist ein völkerrechtlicher Vertrag der in den Vertragsstaaten Gültigkeit hat. Der Sicherheitsrat ist zwar ein politisches Organ, er unterliegt trotzdem der UN-Charta. Im Übrigen müsste für solche Fälle der Internationale Strafgerichtshof zuständig sein.

    Hauptkritikpunkt an dieser Resolution bezieht sich auf Art. 2 Abs. 4 der UN-Charta. Kein Staat darf sich in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates einmischen, gegen einen anderen Staat Gewalt ausüben oder auch nur mit dieser drohen. Eine militärische Intervention ist nach Art. 42 nur bei einer Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erlaubt. Es ist also durchaus strittig, ob ein Bürgerkrieg in Libyen eine solche Dimension erreicht. Zwar entscheidet der Sicherheitsrat vermehrt pro Menschenrechte, wie beispielsweise in Somalia 1992, strittig ist diese Praxis trotzdem.


    Das ist zwar richtig, aber das ist eher ein zahnloser Tiger. Angefangen mit den beiden Irak-Kriegen, über den Konflikt auf dem Balkan, bis hin zu Afghanistan. Streng genommen waren das alles lokale Konflikte. Die ganzen Konflikte, die man indirekt beeinflusst hat (wie z.B. Afghanistan gegen Russland) mal abgesehen.
    Ich kann mich nicht daran erinnern, das dafür irgendein land wirkliche Konsequenzen fürchten musste.
    Man kann solche Konflikte aber auch immer als Bedrohung des Weltfriedens auslegen. Da ist die Formulierung vermutlich zu schwammig.

    Grundsätzlich ist es richtig, dass sich Staaten bei anderen nicht einmischen. Es gibt aber Fälle, bei denen man Ausnahmen zulassen sollte.


    Interessant finde ich, dass man gerade hier eingreift, und bei früheren ähnlichen Konflikten nicht. Gut, bei den Aufständen der letzten Jahre (Tibet, Thailand, Sri Lanka, Israel, etc) wurden keine Kampfjets eingesetzt. Aber ich vermute eher, dass da auch noch wirtschaftliche und sicherheitspolitische Interessen eine Rolle spielen. Im Moment ist der Nahe Osten so eine Art Kuchen. Jeder versucht so viel wie möglich abzubekommen. Es herrscht teilweise eine richtige Goldgräberstimmung in manchen Wirtschaftszweigen.

    Ich denke auch, dass die USA jetzt auch eine Chance sieht dem aktuellen Erzfeind die Basis zu entziehen. In dem man die Länder des Nahen Ostens verwestlicht, bietet man Terroristen vermutlich weniger Nährboden.

    Frankreich war ja eines der ersten Länder, die laut für ein Eingreifen plädiert haben. Ob das wohl mit dem letzten Staatsbesuch von Sarkozy in Libyen zusammenhängt? Da hat Gaddafi ihn ja schön vorgehführt und für seine Propaganda missbraucht. Man konnte Sarkozy richtig ansehen, was er davon hielt.